A entrevista abaixo é a transcrição de entrevista exclusiva realizada por Filipe Figueiredo com o historiador israelense Omer Bartov, gravada no dia 11 de junho de 2025 e publicada originalmente no Xadrez Verbal Podcast #423, do dia 14 de junho, e disponível em todos os agregadores de podcasts. A transcrição pretende servir de registro e também para atingir públicos que, por quaisquer motivos, não ouçam podcast. Espero que gostem.

Para a realização desta entrevista e elaboração do roteiro, agradeço à Monique Monique Sochaczewski, Heitor Loureiro e Nathália Hovsepian

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Então, pessoal, estamos aqui com Omer Bartov, um historiador renomado, uma autoridade em estudos sobre genocídio. Ele é Professor Reitor de Estudos do Holocausto e Genocídio na Universidade Brown. Primeiramente, Professor Bartov, obrigado pelo seu tempo.

Obrigado por nos receber e, por favor, sinta-se bem-vindo aqui. Obrigado por me receber. Professor, só para começar nossa conversa, gostaria de saber um pouco mais, como disse em nossa troca de e-mails, gostaria de saber um pouco mais sobre sua carreira.

O que o motivou a se tornar historiador, já que este é um podcast feito por historiadores, mas o que o motivou e o que o motivou a estudar, a ingressar nos estudos sobre genocídio na área da história?

Bem, eu, sabe, sempre gostei de história, mesmo quando adolescente. E me interessei cada vez mais por história militar. Como eu estava crescendo em Israel, estava prestes a servir o exército e também me interessava particularmente pelo exército alemão.

Porque se você quer estudar história militar no século XX, o exército alemão é um bom ponto de partida. E então comecei a estudar cada vez mais história europeia moderna, cada vez mais história alemã. Isso me levou a um interesse crescente pela Alemanha nazista.

E especialmente pela guerra que a Alemanha travou contra a União Soviética na Segunda Guerra Mundial, na Frente Oriental. Então, eu não comecei realmente como historiador de genocídio, comecei como historiador da Alemanha e como historiador militar. E só posteriormente, me interessei cada vez mais pela história do Holocausto.

E isso me levou a um interesse mais geral pelo fenômeno do genocídio. E então foi um processo gradual, eu diria.

Crescendo em Israel, eu realmente não queria estudar o Holocausto, porque estive cercado por sobreviventes do Holocausto quando criança. E eu realmente não sentia que fosse, para mim, um tópico apropriado para estudar como acadêmico. Então, levei até meus 30 e poucos anos para começar a pesquisar especificamente sobre o Holocausto.

E falando em estudos de genocídio, falando sobre a história do genocídio, existem alguns genocídios que são considerados os principais tópicos dessa área. O Holocausto, anteriormente o Genocídio Armênio, e anteriormente os Genocídios Herero e Nama cometidos pelo Império Alemão, o Segundo Reich, na atual Namíbia. E a Alemanha, em 2021, reconheceu seu genocídio na Namíbia.

Mas mesmo hoje, temos a negação do Genocídio Armênio pela Turquia e por muitos outros países. Como você vê a negação de que um genocídio aconteceu? E como isso afeta nossas capacidades no mundo contemporâneo de impedir que outros genocídios aconteçam?

Sim, essa é uma boa pergunta. Como você disse, o genocídio dos Herero, que foi o primeiro genocídio do século XX, em 1904, não foi simplesmente negado. Simplesmente não foi mencionado. Foi esquecido. E levou décadas e décadas para que esse genocídio fosse reconhecido. E, de certa forma, pode-se dizer que o reconhecimento do Holocausto e um interesse crescente no fenômeno do genocídio finalmente levaram a uma atenção cada vez maior para outros genocídios coloniais, como o dos Herero.

O outro lado disso, como você disse, é a negação. E a negação do genocídio, eu diria, tem vários aspectos. Obviamente, é motivada pela política.

Nenhum país está disposto a reconhecer qualquer genocídio de sua parte. Embora, no caso do genocídio dos armênios, o genocídio tenha sido perpetrado pelo regime otomano, que foi substituído pela Turquia moderna, a Turquia moderna se vê como um Estado sucessor do Império Otomano e se recusou terminantemente a reconhecer o genocídio perpetrado contra os armênios. Portanto, trata-se, antes de tudo, de uma questão política.

E, nesse sentido, a Alemanha deu um exemplo muito diferente, não apenas reconhecendo o genocídio dos judeus, mas também lembrando-o e, eventualmente, tornando-o parte importante de sua própria identidade nacional. Isso é raro. Portanto, a negação não é tão rara.

É claro que isso tem repercussões, tanto para a nação que o executou quanto para as vítimas. Porque uma das coisas mais importantes para as vítimas de genocídio, ou de qualquer crime, na verdade, é que esse crime seja reconhecido como tal. E quando se nega esse crime, quando se diz que ele não aconteceu, isso é particularmente difícil para as pessoas que foram vítimas desse crime, porque se está negando a própria vitimização delas.

E eu diria que um terceiro elemento disso tem a ver, e estou pensando na negação do Holocausto, do qual há uma boa quantidade. Talvez o auge tenha sido nas décadas de 1970 e 1980. Mas sempre há uma boa quantidade dele nas margens.

Isso em si é uma agenda. Pode se tornar uma agenda política. E pode servir àqueles que se interessam por teorias da conspiração, aqueles que acreditam que a realidade que você vê não é real, que sempre há algo por trás dela.

E assim, negar algo que aconteceu no passado é, em muitos aspectos, uma afirmação de que você pode contar o passado de forma diferente, que o que lhe é dito é uma mentira. E isso também faz parte de todo esse discurso de negação. E a minha percepção como historiador, mas também como alguém que esteve envolvido com a história, inclusive politicamente, seja falando sobre os crimes do exército alemão numa época em que, na Alemanha, ninguém queria falar sobre isso, falando sobre crimes que aconteceram na Europa Oriental na época, que foram negados por esses países, e agora falando abertamente sobre o que está acontecendo em Gaza.

A minha percepção é que, como historiadores, precisamos esclarecer esse passado. Precisamos lançar luz sobre os aspectos do passado que há aqueles que gostariam de negar, varrer para debaixo do tapete ou contar uma história que simplesmente retire esse evento, contar uma boa história sobre o passado, em vez de contar o passado com todos os males, bem como com as coisas boas que aconteceram nele.

E você mencionou dois pontos em sua resposta que eu gostaria de abordar. Um deles é que você mencionou que, por muito tempo, muitas pessoas não queriam falar sobre os crimes do exército alemão, porque, por muito tempo, existiu o mito da chamada Wehrmacht (Nota: termo para o conjunto de todas as forças armadas alemãs) limpa, de que os crimes eram cometidos apenas por autoridades nazistas como Hitler, Heinrich, Himmler etc., e que o exército não estava envolvido para salvar sua reputação no início da Guerra Fria, etc. Você pode resumir essa discussão e esse contexto para ouvintes? Claro, você tem uns cinco ou seis livros sobre esse assunto, mas por que houve essa negação e como você combateu essa negação?

Sim, então esta foi, na verdade, minha primeira aventura na história. Pesquisei e escrevi sobre isso na minha tese de doutorado e, depois, nos meus primeiros livros.

Por que houve uma negação? Dentro da própria sociedade alemã, após um certo período de negação completa dos crimes nazistas, a sociedade alemã passou a aceitar, e a política alemã assumiu, a responsabilidade pelo genocídio dos judeus. Mas dizia-se que isso tinha sido cometido pela SS, pela Gestapo, pela polícia de segurança. Essas eram organizações relativamente pequenas, e ninguém podia dizer com orgulho que ele, seus pais ou tios haviam pertencido a essas organizações.

Então, era possível aceitar a responsabilidade por esses crimes, mas isso não tinha implicações pessoais diretas. A Wehrmacht, no entanto, era uma vasta organização militar. Cerca de 20 milhões de homens e meio milhão de mulheres passaram pela Wehrmacht.

E, portanto, não havia um único alemão vivendo na Alemanha nas décadas de 1950, 1960 e 1970 que não tivesse sua própria experiência de serviço ou familiares que serviram na Wehrmacht. Admitir que o próprio exército alemão estava envolvido em uma guerra criminosa, em vez de supostamente defender o Ocidente e a Alemanha da barbárie, do bolchevismo, das hordas asiáticas, como eram chamadas, era uma maneira muito melhor de pensar sobre a Wehrmacht do que admitir que a Wehrmacht na União Soviética foi responsável pela morte de até 30 milhões de cidadãos soviéticos, um número enorme.

Comecei a pensar nisso quando era bem jovem, porque eu, como disse, li muita história militar, li muitos relatos alemães, generais alemães que escreveram memórias depois da guerra. E fiquei cada vez mais cético, em primeiro lugar, de que a Wehrmacht pudesse se manter afastada da ideologia nazista, porque estava repleta de jovens que haviam frequentado a escola, a Juventude Hitlerista na década de 1930 e não poderiam ter permanecido imunes ao regime e à sua ideologia. Em segundo lugar, perguntei-me: seria possível que o exército se mantivesse afastado de todos esses crimes? Então, minha própria pesquisa realmente tentou analisar isso, investigando apenas algumas formações militares, três divisões, e examinando atentamente todos os seus arquivos.

E, claro, descobri duas coisas. Primeiro, que os soldados haviam sido profundamente doutrinados antes e depois do serviço militar. E, segundo, que, é claro, essas unidades participaram de crimes em massa, enquanto, ao mesmo tempo, lutavam em uma guerra extremamente amarga e custosa.

Quando meu primeiro livro foi lançado em 1985, esse definitivamente não era o consenso na Alemanha. Como você disse, na época, na Alemanha, as pessoas ainda diziam: bem, a Wehrmacht era toda limpa. Crimes foram cometidos pelas costas da Wehrmacht.

Esse era o termo usado. Havia alguns estudos alemães que mostravam algo diferente, mas eram feitos de cima para baixo. E eu estava mais interessado no envolvimento de soldados regulares.

E eu diria que levou pelo menos mais 15 anos para que o que os acadêmicos já haviam mostrado, para que o público começasse a encarar. Em meados da década de 1990, houve uma exposição sobre a Wehrmacht que circulou de cidade em cidade sobre os crimes da Wehrmacht, e foi vista por cerca de 800.000 alemães e também austríacos; no total, cerca de um milhão de pessoas assistiram à exposição. E isso deu início a toda a polêmica política na Alemanha.

E em 1999, a exposição foi fechada devido a protestos contra ela. E foi só então que, finalmente, o público começou a perceber as mentiras que lhe haviam sido contadas e que eles próprios haviam contado sobre a natureza da guerra travada pela Alemanha. Nesse sentido, creio que isso diz algo sobre como os acadêmicos podem investigar um período específico e expor verdades que estavam ocultas do público. E, no entanto, leva muitos anos para que isso se torne uma espécie de verdade pública, em vez de apenas uma descoberta acadêmica.

E a segunda coisa sobre sua resposta anterior: você mencionou sua posição sobre as atuais ações israelenses em Gaza. Gostaria de pedir que dissesse aos nossos ouvintes qual é a sua posição. O que você acha que está acontecendo? Qual é a sua análise? Sei que você explica a intenção genocida das ações israelenses. Mas, por favor, gostaria que você explicasse com suas próprias palavras.

Certo, vou tentar resumir, já que é uma questão complexa. Em 7 de outubro, o Hamas atacou comunidades israelenses, assassinou cerca de 800 civis e matou entre 300 e 400 soldados.

E em resposta a isso, o exército israelense, que não estava preparado para nada disso e agiu de maneira não particularmente eficaz, iniciou uma operação de retaliação. Os objetivos, os objetivos oficiais do que se tornou o ataque a Gaza, eram destruir o Hamas como organização militar e política e libertar os 250 reféns que foram feitos pelo Hamas. E inicialmente, em poucas semanas, eu e muitas outras pessoas pudemos perceber que as Forças de Defesa de Israel estavam realizando uma destruição em escala sem precedentes em Gaza por meio de bombardeios aéreos, primeiro, e depois em seu ataque terrestre.

E em novembro, cerca de um mês após o ataque do Hamas, escrevi no New York Times que acreditava que as IDF estavam envolvidas em crimes de guerra e, potencialmente, em crimes contra a humanidade. E que, se essa operação continuasse, poderia se tornar uma operação genocida. E eu alertei contra isso.

Obviamente, meu alerta não foi ouvido. E em maio de 2024, cheguei à conclusão de que se tratava, na verdade, de uma operação genocida. E os objetivos dessa operação não eram aqueles inicialmente declarados pelo governo israelense.

Os objetivos não eram simplesmente destruir o Hamas e libertar os reféns. O objetivo principal era tornar Gaza inabitável para a população palestina que ali vivia. Cerca de 70 a 80% da população são palestinos refugiados de 1948 ou, em sua maioria, seus descendentes.

Essa foi, nesse sentido, uma operação que tentava aniquilar a existência dos palestinos como grupo em Gaza. Ou seja, tinha todos os atributos de um genocídio, a tentativa de destruir, no todo ou em parte, um grupo étnico. E desde maio de 2024, isso se tornou muito mais evidente.

Portanto, se avançarmos até o presente, o que estamos vendo agora não é apenas que cerca de 55.000 palestinos morreram, cerca de 70% deles civis, incluindo cerca de 17.000 crianças. E cerca de 125.000 palestinos ficaram feridos, muitos com ferimentos graves. Mas também que cerca de 70% de todas as estruturas construídas, todos os edifícios em Gaza foram destruídos, completa ou parcialmente.

E a destruição continua, não apenas com bombardeios, mas também com tratores. E o objetivo do exército israelense agora é tomar 75% do território de Gaza, destruí-lo completamente e aprisionar os 2 milhões de palestinos que vivem em Gaza em uma área que abrange cerca de 25% do território na extremidade sul da Faixa de Gaza, com a intenção de fazê-los partir, embora não tenham para onde ir, ou simplesmente morrer lá. E, portanto, não encontro outra maneira de descrever isso.

Mas, como uma operação genocida, que já vem sendo conduzida há 20 meses, geralmente com total impunidade, graças ao apoio diplomático e militar dos governos ocidentais e dos EUA, o resultado disso parece ser que não será mais possível para os palestinos viverem em Gaza.

Sobre a sua resposta, gostaria de lhe fazer mais duas perguntas, por favor. Uma é que em dezembro de 2024, se não me engano, a Anistia Internacional publicou um relatório chamando o que está acontecendo em Gaza de genocídio transmitido ao vivo. O presidente brasileiro disse que foi um genocídio, outros líderes, outras instituições, mas os comentários internacionais, a pressão internacional, aparentemente não estão surtindo efeito.

Como o senhor vê o envolvimento da comunidade internacional nessa questão do genocídio, da definição de genocídio e das ações israelenses?

Bem, veja bem, quero dizer, há duas tragédias aqui. Uma é que o regime jurídico internacional criado após a Segunda Guerra Mundial, o Holocausto e o genocídio dos judeus, criado pelas potências europeias e pelos Estados Unidos, com o objetivo de impedir que tais eventos se repitam, não foi capaz ou não quis impedir Israel de realizar esta operação em Gaza. Os mesmos Estados que alegaram ser os principais apoiadores deste regime de direito internacional forneceram a Israel cobertura diplomática e assistência militar durante todo este período e têm relutado em fazer o que podem, especialmente os Estados Unidos, para forçar Israel a impedi-la.

A segunda tragédia, na minha opinião, é que o Estado de Israel, que foi criado após o Holocausto e deveria ser a resposta ao Holocausto, que os judeus teriam um Estado próprio, que poderiam se proteger e não seriam uma minoria perseguida e morta, que esse Estado, 80 anos após o fim da Segunda Guerra Mundial, se envolveria na perseguição, opressão e agora tentaria realizar limpeza étnica e assassinar as pessoas sob seu controle, a população palestina. Essa é uma ironia histórica profunda e horrível.

Agora, por que esses países, Alemanha, Grã-Bretanha, França e Estados Unidos, por que não agem para impedir isso? Essa é uma pergunta difícil de responder.

Acho que na Europa, até certo ponto, é muito difícil para os governos europeus hoje admitirem que o que Israel está fazendo é genocídio, por causa do seu próprio legado da Segunda Guerra Mundial, que tem sido usado de forma muito eficaz pelos governos israelenses e pela propaganda para convencê-los a dizer: “Vocês não podem nos dizer o que fazer depois do que aconteceu conosco, os judeus na Europa, no Holocausto, quando vocês assistiram ou participaram do assassinato dos judeus”. E esse é um processo muito lento de reconhecimento por parte dos países europeus, de que agora eles precisam proteger não Israel, mas sim o regime do direito internacional.

Acho que isso está acontecendo, mas muito lentamente, muito lentamente. No caso dos Estados Unidos, é um pouco diferente. Os Estados Unidos se tornaram um forte aliado de Israel ao longo do tempo.

Há interesses dos EUA em Israel, Israel tem muita influência nos Estados Unidos. E, dentro dos círculos políticos dos EUA, ainda há muito pouco interesse nos palestinos. Isso é diferente na opinião pública, que mudou drasticamente nos últimos anos. Mas os formuladores de políticas americanos ainda não chegaram lá. Acredito que isso também mudará. Mas, sob o atual governo dos Estados Unidos, é improvável que isso aconteça.

Teremos que esperar por um novo governo em Washington.

Há algo que eu já ouvi você explicar há alguns meses. E eu acho que é algo muito importante, muito interessante, já que para muitas pessoas, o que é importante, a definição de genocídio é baseada no número de vítimas, como se fosse um videogame de pontuação máxima. Tipo, no Holocausto, seis milhões de judeus foram perseguidos e assassinados. Então, não podemo s dizer que 50.000 palestinos são um genocídio. Mas você já explicou que a questão é a intenção, a intenção genocida de um governo, de um Estado. Poderia, por favor, nos explicar isso? O que significa intenção genocida? E sobre esse argumento de que, ah, é um número muito baixo para ser um genocídio?

Certo. Então, a Convenção sobre Genocídio de 1948 define genocídio de uma maneira específica. E essa é a única definição que importa sob o direito internacional. As pessoas podem ter suas opiniões sobre o que consideram genocídio. Mas, em termos de direito internacional, você tem que se conformar a essa definição. E a definição são atos cometidos com a intenção de destruir um grupo específico, no todo ou em parte.

Pode ser um grupo étnico, um grupo nacional, um grupo religioso, mas com a intenção de destruir esse grupo como um todo. Então, isso é bem diferente de outros tipos de crimes de guerra e crimes contra a humanidade. Para mostrar que um genocídio está ocorrendo, você precisa mostrar primeiro que há a intenção de destruir esse grupo.

E, em segundo lugar, que essa intenção está sendo implementada. Então, se as pessoas são mortas, elas não são mortas como indivíduos. Claro, elas morrem como indivíduos, mas não são mortas como indivíduos. Elas são mortas como membros do grupo. A intenção é destruir o grupo.

Agora, em várias interpretações disso, obviamente os números importam. Não é que eles não importem. Mas o importante é mostrar que há a intenção de eliminar esse grupo. E você pode fazer isso de várias maneiras.

Você pode eliminar um grupo matando um grande número de seus membros, mas também pode eliminá-lo impedindo o nascimento de novos membros nesse grupo ou destruindo tudo o que permitiria que esse grupo se reconstituísse após ter sofrido muita violência. Você pode fazer isso removendo-o de onde está, violentamente. E, nesse sentido, genocídio é um crime muito específico.

Agora, a maioria dos regimes genocidas não diz que está cometendo genocídio e não diz que tem a intenção de fazê-lo. E se você não puder mostrar que eles disseram isso, você também pode usar o padrão de operações. E para dizer isso, você pode deduzir do padrão do que esse exército ou organização genocida em particular realizou que essa era sua intenção.

Portanto, você não precisa necessariamente apresentar todos os documentos que muitas vezes o genocida não apresentaria, mas sim mostrar o padrão de operações. Agora, é verdade que o termo genocídio tem sido usado, ou eu diria abusado, no sentido de que, quando as pessoas veem algo terrível acontecendo, dizem que, se tantas pessoas morreram de forma tão atroz, deve ser genocídio. Mas não precisa ser genocídio, pode ser tão ruim quanto, pode ser um crime contra a humanidade, ou seja, matar um grande número de civis e não se importar com quem eles são ou a que grupo étnico pertencem. Você só quer matá-los. Mas isso não seria um genocídio.

Então, no caso específico das ações de Israel em Gaza, surpreendentemente, logo no início, já nos dias 7, 8 e 9 de outubro, líderes políticos e militares em Israel fizeram declarações genocidas. Então, de fato, tivemos manifestações de intenção sendo feitas imediatamente. E a questão era se essas declarações foram feitas no calor do momento, porque as pessoas estavam muito irritadas com o que aconteceu em 7 de outubro, o massacre de centenas de civis israelenses, ou se isso fazia parte de um plano para realmente executar essas ações, arrasar Gaza, destruir tudo, e assim por diante. E é aí que entra o padrão.

E minha impressão era que, em maio de 2024, seria possível discernir um padrão de operações que mostrasse que essas declarações estavam de fato sendo implementadas em campo.

Declarações como comparar os palestinos ao povo bíblico dos amalequitas, dizer que não há pessoas inocentes em Gaza, coisas assim, também podem ser consideradas parte dessa intenção genocida.

Correto. Então, quando você faz declarações que desumanizam um grupo, que dizem que não há pessoas inocentes, nem pessoas não envolvidas, essas são declarações genocidas, que também são ilegais. E você pode ser processado por genocídio por fazer declarações genocidas, especialmente se estiver em uma posição de poder e influência.

Porque quando líderes políticos e militares fazem essas declarações, as pessoas que os ouvem, que as ouvem, são os soldados que estão sendo enviados para lá. E esses soldados ouvem que seus políticos dizem: “Você deve tratá-los como Amaleque”, certo? Não há pessoas não envolvidas lá. Então, o que os soldados ganham com isso? Quaisquer que sejam as ordens que recebam, eles presumem que seus próprios líderes estão dizendo: “Você pode e deve matar todo mundo”. Então, sim, isso é, claro, parte de um padrão genocida quando você usa esse tipo de retórica.

Novamente, líderes políticos podem usar uma retórica muito inflamatória simplesmente porque, e acho que no Brasil você tem alguma experiência com isso, eles podem usar uma retórica inflamatória simplesmente porque esse é o tipo de política. Líderes populistas fariam isso. Mas se você puder ver que essas não são simplesmente declarações vazias, mas que elas têm consequências, que há ações posteriores que se conformam a essas declarações, então você tem que dizer, bem, essas foram declarações de intenção e incitação genocidas. E elas também foram realizadas em campo.

E só para começar nossa última parte, já que não quero abusar do seu tempo, gostaria de fazer algumas perguntas finais. A primeira é que, em 2023, tivemos a limpeza étnica da região de Nagorno-Karabakh ou Artsakh. E para muitas pessoas, muitos juristas, isso poderia ser colocado no contexto da convenção do genocídio, o segundo artigo, parágrafo C, se não me engano, houve um cerco, houve fome. E você acredita que a falta de responsabilização por essa limpeza étnica do Azerbaijão poderia ajudar a criar um caso como um precedente ou uma inspiração para os eventos atuais em Gaza?

Bem, não tenho certeza. Eu diria que Israel estava, de fato, até onde eu sei, engajado no fornecimento de armas e tecnologia ao Azerbaijão. E, portanto, teve uma participação, aparentemente uma participação bastante significativa, nos eventos em Nagorno-Karabakh.

Mas não acho que esse evento em si, e os armênios possam sentir o mesmo que sentem em relação ao genocídio armênio. Não acho que tenha alcançado grande parte do público. Acho que muitas pessoas não se lembram disso.

A questão, na minha opinião, é a relação entre limpeza étnica e genocídio. A limpeza étnica não é bem definida no direito internacional; o que se tem é deslocamento forçado, que não inclui o elemento étnico. Mas, historicamente, a maioria dos genocídios começa como limpeza étnica.

Ou seja, você quer deslocar um determinado grupo étnico para longe de um território que você quer para si. Se esse grupo não se deslocar, ou não houver lugar para onde ele se deslocar, ou você o deslocar para lugares onde ele não pode sobreviver, então isso pode se tornar um genocídio. Foi isso que aconteceu com o genocídio armênio. Foi isso que aconteceu com o genocídio dos hererós. E foi assim que o Holocausto começou. Começou com uma tentativa de remover judeus para outros lugares para tirá-los da Alemanha, depois da Áustria e assim por diante. E quando eles não se movem, ou não conseguem se mover, então, como disseram os alemães, a coisa mais humana a fazer é assassiná-los. E assim, no caso de Nagorno-Karabakh, a maior parte da população, até onde eu sei, foi embora. Então, foi claramente uma limpeza étnica. Mas a população tinha para onde ir, embora como refugiados.

No caso dos palestinos em Gaza, eles, na verdade, não tinham para onde ir. Então, pode haver uma intenção de limpeza étnica. Mas se você move pessoas de uma suposta zona segura para outra, e então as bombardeia, e depois as move repetidamente, então o que você está criando é uma situação genocida, quer você tenha pretendido ou não, esse é o resultado.

E há uma questão que eu gostaria que você comentasse como cidadão israelense e também como judeu, que é a instrumentalização do conceito de antissemitismo, transformado em arma. Porque nos últimos anos, talvez, basicamente, quase todos os críticos de Israel, do governo israelense, das ações do governo israelense, tenham sido chamados ou rotulados de antissemitas ou algo assim. Gostaria de saber sua opinião sobre isso.

E se você, como acadêmico, sofreu algum tipo de retaliação por sua postura, sua postura pública sobre Gaza, sobre o genocídio em Gaza… Porque, como eu disse, é um rótulo que tem sido colocado em quase todos os lugares e em quase todos, exceto você, que é um cidadão judeu israelense. Então, como isso se aplica a você, se algo assim o afetou?

É, olha, o embaixador israelense na Alemanha me chamou de israelense antissemita e judeu que odeia a si mesmo.

E ele tem o direito de expressar suas opiniões, que não são realmente suas. Ele é apenas um porta-voz do governo, é claro. Então, eu fui pessoalmente alvo? Sim, fui. Mas, obviamente, fui chamado de, sabe, kapo (Nota: “kapos” eram os guardas judeus dos guetos criados pelos nazistas, uma ofensa usada como a ofensa racista “capitão do mato” é por vezes utilizada no Brasil), colaborador do inimigo, apoiador do Hamas e assim por diante.

Não presto muita atenção a isso. Mas sei que, muito mais importante do que o meu caso pessoal, a alegação de antissemitismo, como você menciona, foi transformada em arma. E foi transformada em arma de uma maneira óbvia, ou seja, qualquer um que critique Israel, ou mesmo critique o sionismo, e certamente critique as políticas israelenses, é antissemita.

E essa é uma maneira de silenciar a crítica a Israel. O governo israelense tem sido muito bom em defender esse argumento. É um grande defensor da definição de antissemitismo, da definição da IHRA, da definição do IRA, que, na verdade, torna as declarações críticas a Israel antissemitas.

Então, essa é uma parte. E isso piorou com o tempo. Começou muito antes de 7 de outubro.

Mas o segundo aspecto disso, que considero mais preocupante, ou até mais preocupante, é que a alegação de antissemitismo agora está sendo usada para silenciar o discurso em geral, principalmente nos Estados Unidos. De modo que, em nome de, por assim dizer, proteger os judeus do assédio e do antissemitismo, governos, organizações, mas certamente o governo americano, estão tentando mudar a cultura política no país, estão tentando desencadear um novo tipo de macartismo em nome da proteção dos judeus. E o resultado disso será um crescimento real do próprio antissemitismo, não esse suposto antissemitismo de estudantes protestando nos campi ou de pessoas criticando as políticas israelenses, mas o antissemitismo real, que é um sentimento e uma ideologia vil que existe e está crescendo.

E, portanto, considero isso não apenas irônico, mas verdadeiramente ameaçador. Algumas das pessoas que estavam, digamos, investigando reitores de universidades americanas por, por assim dizer, apoiarem o antissemitismo são pessoas que têm, elas próprias, credenciais antissemitas muito grandes. E isso é realmente perigoso.

E devo dizer que acho que algumas organizações judaicas americanas e, claro, entidades em Israel desconhecem o tipo de sentimento que estão desencadeando e que terá um efeito contrário. O governo de Israel está trabalhando lado a lado com governos que são antissemitas ou têm seus próprios preconceitos raciais. Estão trabalhando com Le Pen, com a AfD na Alemanha, com o regime de Orbán.

Eles veem essas pessoas como seus aliados. E não entendem, ou se recusam a reconhecer, que os judeus, como minoria no mundo, sempre se beneficiaram de sentimentos liberais e de mente aberta, e nunca se beneficiaram desse tipo de restrição nacionalista à liberdade de expressão. E então isso não é…Sim, eu conheço pessoas que foram e serão prejudicadas no futuro por críticas a Israel e alegações de antissemitismo. Mas, ainda mais importante do que isso, isso pode desencadear um novo tipo de autoritarismo, populismo e antissemitismo, um antissemitismo real e vil.

E tenho duas perguntas finais. Uma é mais leve, mas a pergunta final para você, e obrigado por todas as suas respostas completas e excelentes, é: como estudioso do genocídio, como você vê o futuro da convenção para prevenir o genocídio? Quais mecanismos poderiam ser usados ​​efetivamente para aplicá-la, como sanções e ruptura de relações?

Porque, para alguns estudiosos do genocídio, a Convenção sobre o Genocídio corre o risco de se tornar um documento vazio, de se tornar apenas palavras, como dizem. Então, como você vê o futuro da convenção para prevenir o genocídio?

Veja bem, o futuro da Convenção sobre Genocídio ou do direito internacional em geral, do direito internacional humanitário em geral, depende da comunidade internacional. E se a comunidade internacional não agir e não aplicar suas próprias leis, elas se tornarão, como você disse, apenas palavras vazias. Especificamente, se o TPI, o Tribunal Penal Internacional, emitir mandados de prisão contra pessoas acusadas de genocídio, crimes contra a humanidade, assassinato ou crimes de guerra, e for sancionado pelos Estados Unidos e privado de seu poder, isso estará minando o primado do direito internacional.

Da mesma forma, se a Corte Internacional de Justiça, a CIJ, decidir que Israel ou a Rússia cometeram genocídio, o órgão responsável pela execução é o Conselho de Segurança. E o Conselho de Segurança pode fazer coisas. Pode fazer tudo o que você mencionou. Pode aplicar sanções, embargos de armas. Portanto, há ações que a comunidade internacional pode empreender, mas ela precisa querer fazê-las. E o Conselho de Segurança, como você sabe, tem membros permanentes com poder de veto.

E enquanto os Estados Unidos, a Rússia ou a China usarem seu poder de veto, esse braço de execução se tornará incapaz de agir. Então, este é o mecanismo. Eu diria que temos alguns exemplos no passado em que, ao longo do tempo, a comunidade internacional agiu e fez mudanças.

O melhor exemplo, claro, é o caso do apartheid na África do Sul. Houve grandes sanções à África do Sul e, eventualmente, o regime entrou em colapso. E devo dizer que acredito que, se Israel continuar no caminho que está seguindo agora e se tornar um Estado de apartheid completo, não será viável e, eventualmente, será sujeito a sanções e, eventualmente, implodirá.

Mas isso não acontecerá de um dia para o outro e não impedirá os eventos agora. Para impedir os eventos agora, eles poderiam ter sido impedidos muito antes. O presidente Biden poderia ter agido já no outono de 2023, em novembro ou dezembro de 2023, e poderia ter impedido se quisesse. Ele não precisava do Conselho de Segurança. Ele poderia simplesmente ter parado de fornecer armas a Israel, mas não o fez. Ele também manteve a Cúpula de Ferro diplomática no Conselho de Segurança.

Portanto, nesse sentido, temos que admitir que o direito internacional é a lei dos Estados e são os Estados que precisam reconhecer que é do seu próprio interesse nacional manter o Estado de Direito. Se não o fizerem, eventualmente isso também os afetará. Neste momento, receio que estejamos presenciando um momento de crescente ceticismo quanto à eficácia dessas leis, e ainda espero que, de alguma forma, haja uma reafirmação da necessidade de aplicá-las e impedir que nações rebeldes ajam da forma como agem.

E para finalizar, sempre pedimos aos nossos convidados uma sugestão cultural para os nossos ouvintes. Um filme que você goste, um livro que você ame, que você gostaria de compartilhar com os nossos ouvintes. Não pode ser um dos seus livros, então, por favor, sinta-se à vontade. A intenção é pegá-lo de surpresa. Então, um filme, um livro, um documentário, algo que você gostaria de compartilhar com os nossos ouvintes.

Bem, sabe, há um livro que costumo recomendar às pessoas e que se relaciona de várias maneiras com o que estávamos falando. Chama-se “A lebre com olhos de âmbar”. É de Edmund de Waal, cuja outra carreira é como ceramista.

E o livro é a história que ele descobre ao longo do tempo sobre sua família judia. Ele nem sabia que era judeu inicialmente, mas sobre as raízes de sua família judia, que se tornou uma família de grandes colecionadores de arte que foi destruída pelos nazistas. E essa história é uma história contada lindamente, mas também é uma história de amor pela cultura, amor pela beleza, amor pela arte, e destruição da beleza, da arte e do amor.

E então reencontrá-la, reconhecê-la de uma forma bela e delicada. E então eu acho que para qualquer um que não consiga suportar o que estamos assistindo agora, e para mim também é muito difícil, há algo, embora o livro seja muito trágico, há algo também muito esperançoso nele.

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Filipe Figueiredo é professor de História, fundador do site Xadrez Verbal e de seus podcasts, integrante do canal Nerdologia e colunista do jornal O Estado de S. Paulo, além de ter passado por outros veículos.